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文章發表於 : 08/24/2003 5:20 am 
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註冊時間: 04/19/2001 1:01 am
文章: 7056
來自: The '60s
亂碼 寫:

注音如此可恨嗎? 有時候可以用來當filler使用. 英文也有很多filler呀!



所謂的注音文,是指一段文字當中有些字被它發音的第一個注音符號所取代,與謝同學在上面所舉的極端例子類似。把整個字的發音用注音拼出並不是注音文。

基本上貼注音文的人會給大家一種幼稚膚淺的印象。

_________________
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文章發表於 : 08/24/2003 7:23 am 
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留言破百
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註冊時間: 08/10/2001 1:01 am
文章: 248
來自: Tokyo/Japan
[quote="謝孟叡"ㄩㄧㄖㄒ(原因如下)
ㄨㄒㄉㄐㄉㄓㄉㄓㄧㄨㄅㄅㄗㄧㄩㄌㄍㄊ,ㄧㄨㄓㄍㄔㄌㄩㄌㄓㄎㄞ、ㄏㄕㄒㄖㄒㄧㄗㄐㄏㄌㄅㄎㄒㄗㄧㄨ,ㄏㄖㄧㄗㄔㄨㄎㄏㄨㄖ。(我想大家都知道注音文並不足以用來溝通,因為這個除了用來裝可愛、或是向人炫耀自己很懶不肯選字以外,很容易造成誤會和污染。)[/quote]

嗯,這我了解。不過,我在某處(可惜現在一時找不到連結)曾看到一篇以台語寫作的論文。對於不會台語的我來說,也實在是完全看不懂。為什麼後者又比前者有正當性呢?我其實可以想像在國府禁方言時,也可以提出「聽不懂」「造成誤會」,而為了民族團結我們應該防止這種誤會,之類的理由。

另一個理由是,台語是「一種語言」,注音文不是。不過,就語言學觀點來看,語言本來就是一直演變的東西。

我想重點是不是仍在「裝可愛」這事情上。這是我和朋友最近談到的。就如同當年禁台語,絕對有本省/外省,統治/被統治階級的因素在裡面,現在我們討厭注音文,也是從我們的角度去看另一個年齡/身分的結果。我們不喜歡的不是注音文,而是後面隱含的身分。


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文章發表於 : 08/24/2003 9:26 am 
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嗜冰客
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註冊時間: 08/21/2001 1:01 am
文章: 1082
來自: Bright Side of the Moon
引言回覆:
我想重點是不是仍在「裝可愛」這事情上。這是我和朋友最近談到的。就如同當年禁台語,絕對有本省/外省,統治/被統治階級的因素在裡面,現在我們討厭注音文,也是從我們的角度去看另一個年齡/身分的結果。我們不喜歡的不是注音文,而是後面隱含的身分

小弟覺得其實不然。其一是以台面上的文章來看,可以說有:完全繁體、配點英文、和配點注音的幾種。其中有的言之有物,有的不知到說些什麼。據小弟的經驗是,從沒看過用一堆注音的文章是有深度的。如果我們說 "反對注音",其實內裡是希望扯掉注音後,讓文章起碼看起來像回事。你不會因為全用繁體字就會讓文章變得較有組織,但至少會去掉稚氣和文意不明的支離破碎感。如果這樣還是不清楚,明這講是反對的人覺得十幾二十歲還用注音顯得很 "幼稚"。

此外,更重要的是討論區本身是網站提供的免費資源。會員常會誤以為自己有權力,但會員的權力是被賦予的。也就是說,這是私人架設的討論區。我們和這裡的關係就是 "契約" 的。如果站方真要規定不能用注音,我們會員就不能用注音。如果不喜歡,很簡單,就自行解約離開- 你永遠都有理由和自由選擇不玩。換言之,和所謂的被統治或統治者壓迫是完全不同的。而只要是架站是私人的,不論使用的規則是否迎合什麼族群,不論規定是否我們認為合不合理都不重要。

另外,許多朋友一直把台語等和使用注音混為一談,或是拿英文的方言、簡語來比方。這兩者是完全不同的。因英文的方言由文字上顯示還是英文字母,並不是別種 "符號"。台語亦然,是語言而非符號。台語本身藉由中文字來記錄是理所當然的,只是方不方便的問題,會不會有人用亦是個人的選擇。而台語本身有其獨特的氣質、美感、鄉土等,其意義是超過 "符號" 的。也就是說,注音只是一種幫助學習發音的 "符號"、"工具",可以說像是英文的 KK 音標而已,和文字、語言是不能混為一談的。

當然,最後 FP 是否要規定或軟性規定都在於 FP。但我希望是這樣,因為長遠看來對網站的水準是會提昇的- 內容顯示站方的專業;forum 顯示讀者的水平,兩者都對吸引新的讀者有助益。再者,我也看不出有必要迎合16-25 歲還在用注音的族群,一來他們又沒付錢,二來讓他們早點知道那一套注音遲早要改總是好事。

個人意見,無意引發論戰。

PS:終極地說,文字當然也是種符號。但以上的論點並不想推到這種沒完沒了的偏頗。


最後由 Chao, the good one 於 08/24/2003 12:19 pm 編輯,總共編輯了 1 次。

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文章發表於 : 08/24/2003 9:49 am 
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冰果室最佳貢獻男
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註冊時間: 05/25/2001 1:01 am
文章: 8060
來自: 台灣/高雄市
其實, TRU 的立意很簡單,就是希望大家說的話可以讓其他人聽的懂就好。

不希望這邊的文章受到地域或是時間的限制。

TRU 兄,我這樣子講對不對呢?

_________________
【老地方神聖狂吃團之大吃客】


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文章發表於 : 08/24/2003 10:02 am 
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註冊時間: 04/19/2001 1:01 am
文章: 7056
來自: The '60s
ross_tt 寫:
TRU 兄,我這樣子講對不對呢?


TRU 攜家帶眷去外地渡假一週,所以在此期間大家可以努力發言。

_________________
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文章發表於 : 08/28/2003 2:20 am 
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我的聖誕小貓被綁票了
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註冊時間: 03/16/2002 1:01 am
文章: 658
來自: 黑暗料理界
非常贊成

每次看到注音文就起無名火............


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文章發表於 : 08/30/2003 9:16 pm 
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註冊時間: 08/10/2001 1:01 am
文章: 248
來自: Tokyo/Japan
bryanchang 寫:
TRU 攜家帶眷去外地渡假一週,所以在此期間大家可以努力發言。


剛好我也出外開會,剛剛才回來。注音文的問題,在別的地方有些朋友也討論過。徵得他們的同意,我想把一些文章轉過來讓大家看看。

背景是在一個比較有社運氣息的 BBS 上(但並不是真正在搞什麼社運。大部分人還是「閒雜人等」)。本來在談另一個話題,但突然擦槍走火,為了注音吵起來。這引發了一些人的反省。尤其是以往我們站在被壓迫者的位置反壓迫,但注音文事件是否是一個我們改站在壓迫者的位置的例子?

轉貼過來這裡的目的是希望大家至少知道有這些思考方向。

第一篇文章是某人的反省,貼在一個比較私人性質的討論板上。第二篇則是回響。

--- 以下為轉貼

> 我有這樣的朋友 之前算是參與過同運吧 也是反注音文
> 不過 在注音文的問題 要如何放到階級的部分思考?
> 要平反的是什麼?

公民社會.

公民是誰???公民社會的概念由些什麼東西組成???
我們對[公民]的自以為,其實是在排除什麼???

這個挑戰直接回應的是幾個諸如此類的問題----
一是王芳萍說的, 台灣看得見的同志都是知識份子是怎麼回事???
二是前兩天法律板上的[自己不學,又能怪誰???]的說法.

我要說的是,整個公民社會的訴求,
本身就已經是只對知識菁英發出來的訴求,
從我們知道[公民]是什麼以及[公民社會]由什麼組成開始,
從我們認為運動是什麼,論述是什麼,論述與運動應該怎樣產生關係開始,
國家就是陳說(state as stating),
沒說出來的,說不出來的就就不被認為存在.

全球化造成流移,流移造成國家疆界的不穩定性,
也同時造成文化/語言/經濟/政治的全面衝擊,
簡言之,傳統定義下與國家密切相關的citizenship的內涵也要遭受動搖----
你怎麼看待那些說著你不懂的話的人???
你怎麼看待那些你說話他聽不懂的人???
我們怎麼在看待哈柏馬斯式的公共論域與高品質的理性溝通???

簡言之, 當我們..過去在社會版指罵諸如 xxx 這樣的笨蛋的時候,
一個重要的標準是他講話無法讓人聽懂, 換句話說,
他無法操作我們認可的語言規則,或遵守我們所共享的[溝通倫理],
我看到一個隱約的連結是, 我們(這些自以為與解放立場很親近的人)
在訂出解放的門檻與標準, 在訂出非常類似於[法律就在那裡,你當然
有責任去學]的標準.

說不出來的,不能說的,沒有解放的資格???
或者那些不符合精英規則的,近不來我們所認可的[公民社會]???
賣魚的同志呢???應該放在哪裡???

這個連結如果成立,
我們就可以直接回答王芳萍問的,
為什麼台灣看得見的同志都是知識菁英???
其他人到哪去了???

我幾番在注音文論戰裡收到同一個人的信,
稱讚我關於注音文的文章[寫出了她的心聲],
說她也用注音文,
卻經常不知道怎麼面對那些(絕大多數是大學生)對注音文的奚落,
她的說法是----[我的腦殼沒裝腦,老是辯不過他們.]
而所謂的[辯不過]其實也就是無法答辯那種----
你們這些使用注音文的火星人,或寫不出好文章的白濫,
諸如此類其實除了排除(你這非我族類)與把對方貶低到一種無智狀態,
[不各資格作一名主體/公民]的狀態而已.

[腦殼沒裝腦]說的其實是一個很尖銳的狀態,
什麼是正義???什麼是我們以為的關於解放的正義???
腦殼沒裝腦的沒有被解放的資格???

回到注音文,我只能說,
網路作為我們對公共論域的嶄新想像,
這樣大規模的對注音文的排除與壓制動作究竟需要平反的是什麼,
端看我們對網路做為公民社會的角色認定是什麼,
我不認為它有資格對注音文歧視無動於衷,
當然, 除非我們真的認為我們可以給解放訂立門檻.

這是我的想法.


最後由 paladin 於 08/30/2003 9:19 pm 編輯,總共編輯了 1 次。

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文章發表於 : 08/30/2003 9:19 pm 
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註冊時間: 08/10/2001 1:01 am
文章: 248
來自: Tokyo/Japan
--- 以下為轉貼,「本站」「這裡」指的都是別處

> 在注音文的問題
> 要如何放到階級的部分思考?
> 要平反的是什麼?

文化品味所造成的階級區別!
以及因為這種區別而產生的拒絕某些應該成為公民,有同等論說權利的人失去他們表達自己的權利。

如果我們同意,網路空間具有陳述意見的效果,而陳述意見是政治表達的唯一途徑,那麼誰決定何種陳述合法(可以上台來辯論),誰就決定了發言方式。唯有某種發言方式才能出線?

上學期讀本書,叫Dis-agreement。這本書很好玩,一開始就反駁西方原始認為「政治」發生是因為RIGHT的出現。作者認為正好相反,而是WRONG的出現才使得政治能夠運作。

什麼是WRONG呢?

古羅馬時期,地主和貴族是兩種權利的擁有者,地主是「市場邏輯」上的優勝者,而貴族是國家力量的優勝者。他們各自代表兩種決定事情該怎麼辨的法則。但是這種法則在羅馬城邦並不是通行無阻的,市場與國家的力量貫穿到一個地方就會停止,那個地方就叫「市(公)民權」(citizenship),這才有政治的出現,不然都不算。這種用高於國家與市場的力量,來對市場和國家說「That's wrong」的方式,是政治發生的第一步。

但是當然不可能就因為每個人都是市民,所以每個人都可以參與政治。也有一些人,不具思考能力,沒有人知道他們在想些什麼。而公民權也會對他們說WRONG。因為能成為公民,代表你possession of logos,你不是操沒人聽得懂的話來表達你的意見。第二個WRONG阻斷了非理性者。

回過頭來看注音文事件。看似注音文行使的,是第二個WRONG,借由說你的語言無法理解來否定你的參與論說權利。但是這種WRONG的說法是很有問題的:

一、他們吵起來了。不是嗎?對於一些無法被理解的人,我們在政治上加
  以排除的過程絕對不需要跟他們吵。因為雙方都聽不懂對方在說什麼
  的情況下是吵不起來的。而注音文事件不就吵起來了,這證明了一件
  事,那就是注音文使用者並不是在第二個WRONG的指涉範圍內(因
  為大家其實聽得懂,不然怎麼吵呢?),但是聽者「拒絕承認」自己
  對注音文完全在理性的運用下有所理解。對注音文有所生氣的人決不
  會是看不懂注音文的人,而恰恰好相反,他們根本就看得懂,但是又
  不服氣這些明明在程度上被視為低一階的語言使用者憑什麼與他們有
  相同的論述地位!

二、反注音文者借「阻礙溝通」的謊言為由,目的是要運作第二個WRONG
來阻止注音文進入。當然,這種方式早就被反駁了,因為其實大家看
  得懂注音文。那麼我們進一步問,既然看得懂注音文,注音文又如何
  能使他們不爽?
   
  這裡我認為,反注音文者運用的,其實是「貴族」(功績、美德、氣
  質)與地主(市場)的力量來反注音文。理由很簡單,他們口頭上說
  注音文無法讓人理解,其實是指注音文無法讓他們在品味不爽的情形
  下閱讀注音文,就像我們不耐講話結巴的人一樣,並不是因為嘴巴結
  巴的人講了什麼我們聽不懂,而是我們的審美拒絕畸形。就像一個與
  我辯論的中文系女生,他儘管在論證上都氣弱而無力了,但是她還是
  可以理直氣壯地說:注音文對我的中文美感有很大的衝擊。而且重要
  的是,儘管她根本也說不出什麼理由了,還是可以依賴這種美感來讓
  自己對注音文生氣。這根本上反理性。

如此一來,反注音文就可以視為一種「貴族」和「地主」的優秀感對公民權的反撲。反注音文的現象對我來說,是一件令我擔心的事,因為它代表著一群人開始運用封建般的法則對某些人進行排除。他們表面上看來是因為不理解,但所作所為(對注音文使用者歧視成未教育開化者,有的直接禁注音文)早就不是「聽不懂」的原因所能造成的結果。

我這裡建議,開一個討論室,讓所有人在這裡公開辯論,經過公開辯論很容易看到雙方的理由到底誰比較充份,又到底那些理由其實充滿著偏見,並以這個辯論所經營出來的論述方向作為本站日後面對注音文的政策方向。

如果注音文的問題只是流於人際間的主流意識,那麼我們可以像某板一樣採取一對一或多對多辯論,但是如果有些版根本用法令的方式完全拒絕對注音文有所討論,那就值得重新思考了。


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文章發表於 : 08/31/2003 4:18 am 
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嗜冰客
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註冊時間: 04/30/2001 1:01 am
文章: 1048
來自: Metropolis Asylum
看來用注音文的人,縱是不用注音文,我等不知是「貴族」還是wrong或是什麼的,都是看不懂!圖檔 圖檔 圖檔


有那一位大哥,會白話文,又懂注音文的,請幫幫忙,翻譯,翻譯! :shock:

究竟這兩編講什麼嘛? :roll:


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文章發表於 : 08/31/2003 1:28 pm 
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冰果室打手
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註冊時間: 04/26/2001 1:01 am
文章: 2610
來自: GMT-5
奇怪了。這個公告沒有說明為什麼嗎?還在討論什麼?

另外,那篇寫「其實大家看得懂注音文」的人是白痴還是大衛魔術師?這個大家可以繼續討論。

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Eat well. Exercise. And die anyway.


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文章發表於 : 08/31/2003 1:58 pm 
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註冊時間: 05/24/2001 1:01 am
文章: 147
來自: Taipei, Taiwan
就好像我們看到一些廣東話網站,看了半天不知道在說什麼? "...點解..."

同理,其他地區的華人看到注音文網站,也不容易了解

這個討論的目的是不是說應該要用標準普通話所代表的中文來表示,使得說不同方言的華人都可以看懂這個網站上中文

中國地大物博,各個地方有不同的方言,唯有使用相同的文字才可以溝通.好像有一種是官方大人行使公文,發布命令用的標準語言.

附帶想到,台灣的教育部有沒有公佈過官頒標準語言,教導大家如何使用標準的"官話"


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文章發表於 : 08/31/2003 2:01 pm 
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註冊時間: 08/10/2001 1:01 am
文章: 248
來自: Tokyo/Japan
the real unknown 寫:
另外,那篇寫「其實大家看得懂注音文」的人是白痴還是大衛魔術師?這個大家可以繼續討論。


我自認還算有禮貌、有誠意,好好地在寫東西。請不要罵我朋友。


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文章發表於 : 08/31/2003 2:45 pm 
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嗜冰客
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註冊時間: 04/30/2001 1:01 am
文章: 1048
來自: Metropolis Asylum
paladin兄,

言則,你明白他在說什麼。對不起,我不是有心找碴的,我原以為你貼這兩編文章時,原意是示範「用不用注音文不是重點,反正他們的文章你就看不明白。」的意思。 :oops:

可否用簡單易明的語言,告訴我,那兩編究竟是在辯什麼?可能我不是生於台灣,也沒有在台灣生活過,對文章背境慨念,什麼羅馬人、地主、貴族、國家市場力量,一概完全不認識,所以不明白它們在講什麼。圖檔


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文章發表於 : 08/31/2003 3:46 pm 
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註冊時間: 08/10/2001 1:01 am
文章: 248
來自: Tokyo/Japan
janusng 寫:
對不起,我不是有心找碴的,我原以為你貼這兩編文章時,原意是示範「用不用注音文不是重點,反正他們的文章你就看不明白。」的意思。 :oops:


喔,那當然不是。:) 否則我也不用在轉貼之前還解說背景了。轉貼的原因一來是如前所述,表示的確有人很認真地在思考注音文引發的爭議,因為裡面的很多點是值得深思的,不是那麼理所當然的。

二來是這個討論串有幾位網友說到的反對注音文的理由,其中有些在別地方也有人提過,後來也有人提出反駁了。我想說的話也不出這範圍。我說得沒有他們好,所以直接把他們的東西貼上來。本來是希望我們的討論能建立在那之上,不用重新開始。

當然前提是有人願意討論,並在討論前願意好好讀。

另,寫那兩篇的人本身都沒在寫注音文。那個站有些板有禁止注音文的政策,我們也沒吭聲。後來我們才開始反省這樣的政策對不對。

引言回覆:
可否用簡單易明的語言,告訴我,那兩編究竟是在辯什麼?可能我不是生於台灣,也沒有在台灣生活過,對文章背境慨念,什麼羅馬人、地主、貴族、國家市場力量,一概完全不認識,所以不明白它們在講什麼。圖檔


裡面講的東西其實並不和台灣特別有關,羅馬人、地主、貴族、國家市場都是蠻西方的概念呢。

我說得沒有他們好,但還是試試看給個摘要好了。大意是說,我們現在反對注音文,對注音文厭惡的心態,其實和古早以前的羅馬(以及我想到的,禁台語的台灣)是一樣的。實質效果都是把一些人排擠掉。但為了把這種行為正當化,我們總說這不是我們的錯,而是他們不夠格:因為他們沒辦法用我們的語言組織出符合我們品味的文章出來。在古代,藉口是他們無法說出理性的句子。在禁台語的台灣,藉口伴隨了對本省/外省, 低級/高級的階級想像。在現在,則是因為注音文文章「沒一個有內容的」。

我們對使用注音文的人的態度,和古時認為不懂得使用一套有組織的語言來進行辯論的人不能當公民的態度,其實很類似(女人也不能當公民,因為那時認為女人沒有進行理性思考的能力)。

這使我們覺得不太對勁,因為這「代表著一群人開始運用封建般的法則對某些人進行排除」。

第一篇提到同志運動。之前有人提出問題,為什麼台灣台面上看得到的 gay 都是知識份子?作者的假設是同樣的排除運動也在同志圈內發生。使得非知識分子的 gay 根本出不了聲。但是他們還是在那裡。

以前我和朋友們在和人辯論時,也常以對方寫的文章沒有邏輯沒有組織來貶低他。「他講話無法讓人聽懂, 他無法操作我們認可的語言規則,或遵守我們所共享的[溝通倫理]。」注音文的例子讓我們反省,我們是否不知不覺中用語言當作工具在作階級的劃分。所以我們覺得有必要調整這種傲慢態度。

老地方並不是什麼社運網站。我只希望大家能往這方向思考:禁注音文也許並不是因為用注音文的「他們」有什麼錯,而是「我們」的問題。就如同 TRU 的公告,「為什麼?我討厭讀這種文章」,「而且,我是版主」,就只是因為我們喜歡運用這樣的暴力,就只是我們換了屁股也換了腦袋而已。這種坦白至少比較誠實。


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文章發表於 : 08/31/2003 9:23 pm 
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冰果室打手
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註冊時間: 04/26/2001 1:01 am
文章: 2610
來自: GMT-5
paladin 寫:
the real unknown 寫:
另外,那篇寫「其實大家看得懂注音文」的人是白痴還是大衛魔術師?這個大家可以繼續討論。


我自認還算有禮貌、有誠意,好好地在寫東西。請不要罵我朋友。


啊,對不起。我不知道你有這種朋友。請節哀順變。

另外。大家不必感謝我很有禮貌的把這些不知所云的東西鎖了。

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